البحث في المجالس موضوعات تعليقات في
البحث المتقدم البحث في لسان العرب إرشادات البحث

مجلس : الفلسفة و علم النفس

 موضوع النقاش : لما ذا لايوجد لدينا فلاسفة وهل عقمت الأمة العربية ?أم أننا خارج التاريخ ?    قيّم
التقييم :
( من قبل 25 أعضاء )

رأي الوراق :

 عبدالرؤوف النويهى 
10 - ديسمبر - 2005

جمعتنى ندوة من الندوات الفكرية ، منذأكثر من عشر سنوات ويزيد ، مع الأستاذ الدكتورحسن حنفى  صاحب الدراسات الفلسفية العديدة ومنها الدراسة الرائدة والملحمية {من العقيدة إلى الثورة }  و سألته آنذاك  لماذا لايوجد عندنا فلاسفة ? أم نظل عالة  على أفكار وفلسفة أو روبا وأمريكا?????أم أن الغرب  يحتكر العلم والفلسفة ونحتكر  نحن الفضلات الساقطة    منهم??????أتذكر حقيقة وبدون شك أن الإجابة كانت تبريرية  أكثر منها ردا على تساؤلاتى ... نحن أساتذة فى دراسة الفلسفة والفلاسفة ، ,لكن هل يأتى الزمن الذى يجود علينا بفيلسوف  أمثال  جان بول سارتر،  أو نيتشة، أو را سل أوهيجل  أوسيبينوزا أو .. أو ....?????????عموما أنا فى إنتظار جودو  ،  تبا لك يا صمويل بيكت  ،  أقصد الفلاسفة....ومازال سؤالى فى إنتظار الإجابة .

 13  14  15  16  17 
تعليقاتالكاتبتاريخ النشر
شذرات من اليومي الفلسفي (2)    كن أول من يقيّم
 

في زمن/فعل الكتابة:

ـ التركيبة الأولى: كتب ـ كتب الكتاب: خطه ـ صور فيه لفظا بحروف هجائية. كتب عليه كذا: (كتب عليكم الصيام)، (كتب الله على عباده الطاعة).

ـ التركيبة الثانية: كبت ـ كبت غيظه: خزنه وواراه ولم يخرجه ـ شخص مكبوت ( غالبا على المستوى الجنسي) ـ وأيضا: كبت: هزم ـ صرع، أخزى...

ـ التركيبة الثالثة: بكت ـ بكته حتى أفحمه: انتصر عليه(ماديا بالسيف ـ أو معنويا بالحجة). بكت تبكيتا: قرع ( تقريعا)، عنف( تعنيفا).

تنطق الكلمات فتشهد لنفسها تدل عليه: الفعل ـ الإلزام ـ القضاء ـ القوة ـ العنف ـ السيطرة ـ الغلبة ـ الانتصار ـ الصراع ـ الخزي ـ الانفجار ـ الضغط ـ التقريع ـ الوخز ـ اللوم...هكذا تصبح الكتابة تعبيرا عن كبت(أو مكبوت) متفجر يروم الفعل والانجاز ـ وتصبح الكتابة بكتا لأنها تهدف إلى إسكات الآخر بالحجة العقلية أو العنف الرمزي. وتغدو الكتابة تبكيتا (أو ملامة) لأنها فقدت مصدرها، وانتفت لحظة التحقيق؛ إنها فعل يبحث عن نفسه...

ـ للكتابة زمن وجودي بالقوة تكون فيه سجينة لحظتها الخاصة، لحظة المخاض والمعاناة التي تعيشها الذات في صراع مع امتداداتها الوجودية ورهاناتها الحتمية...إن رغبة الذات في إنجاز فعل الكتابة مسكونة بلذة الستر والانزواء، وبإصرار شبقي بالتعلق بنرجسيتها...زمن الكتابة هذا هو نفسه زمن الذات..كل منهما متماه في الآخر...

ـ للكتابة أيضا زمن وجودي بالفعل. فيه تنجز الذات فعلها. تتخلص من ألم المخاض. تدرك أن امامها كينونة أخرى تفجر نفسها بنفسها بواسطة المكتوب...تلتحق بزمن الفعل والتاريخ.

بين الزمنين تنتقل الذات ـ والكتابة معها ـ من لحظة استعباد إلى لحظة تملك وسيطرة، من السلب إلى الفعل. من المكبوت إلى المكتوب، لأنها بدءا ممارسة تتجه نحو آخر يرغب ويحاول نسف استراتيجيتها وتشريح وتفكيك وحدتها وتماسكها. ذلك هو مكمن سلطتها. أن نكتب يعني أن نرغم الآخر على الحضور...

ـ في الزمن الثالث يموت الكاتب ما دام يبحث عن خلوده في الكتابة...ينتقل من المكبوت ـ إلى المكتوب ـ إلى المبكوت...ينسحق بين السطور...يتلاشى كلمات...لا يتكلم اللغة بقدر ما أن اللغة هي التي تتكلم من خلاله. اللغة هي التي تنكتب من خلاله. كل كاتب يسعى إلى كتابة ما لم يكتب...وعندما ينجز...يعانق عاشقا دورة العود الأبدي...تلك مأساته...

إذن:

عد أيها الكاتب وباءاتك...

لا تخف أسئلتك بين حقب الأقدار...

ارتحل في جغرافية جسدك...

لا تنتظر بزوغ فجر نجمتك ورعب الكنايات....

احفر في أصقاع نفاياتك...واسأل

اسأل سقوط الأبراج وانهيار الأرواح المستعارة...

اشته ذاتك عنفا قاتلا بصلاتك، أو حتى بهمسك الفاعل فيك انشطارا...

خذ منك ثأرك فيك...

فجر حولك فجورك...

احمل صخرة السؤال الحزين...ثم

غب شريدا في تضاريس هذا الزمن الأسود...

كن يتيما...مهووسا بنار النفي...عابرا شظايا الموت...لحظة للاختلاف...

اسرق النار ياسارق وهمك...ارفع عنك غبار جوادك...

ارفع الصخرة مرة أخرى...

أخوك يتوفى...عدوك يتشفى...وأنت خلف خطابك الأبيض تتخفى...

ويل لك من عقاب الثار...ياسارق النار من أهل الدار...

(يتبع)

 

*وحيد
24 - مارس - 2006
لماذا لا يوجد لدينا فلاسفه    كن أول من يقيّم
 
لو تفحصنا الموروث الفكري لامتنا لوجدنا البون الشاسع بين ماقدمه السلف وما هو شائع بين اوساط الامه حيث هناك تاخر واضح في القدره على اللحاق بما تضمنته المفاهيم الكبرى للفلاسفه المسلمين الذين كانو في الاعم الاغلب ينظر اليهم كقديسين ومؤيدين بالملكوت اذن لا بد من وجود التقارب بين الانسان العادي والانسان الالهي كما يقول الحسين بن المنصور لتشجيعه وتقوية جراته في التحدث في الالهيات وغيرها لا بد اذن من نظرة جديدة للحياة شاملة هي التي تجبر الجميع على التفلسف فاينما كانت الحريه كانت الفلسفه وعندها يظهر الفلاسفه الاحرار الذين يعبرون عن المطلق بكل ما يحسونه بين جنباتهم دون تحفظ او اعتبار لهذا او ذاك
muhammad
24 - مارس - 2006
فكرة..    ( من قبل 1 أعضاء )    قيّم
 

الذين تركوا الحديث عن الجهاد لأجل الحديث عن الشعر لم يدركوا أن الجهاد هو لون من الشعر , فإن كان الشعر هو الصياغة اللغوية للشعور بالحياة فإن الجهاد هو الصياغة الحركية للشعور بالأمة , كلاهما شعور فكلاهما شعر , لكن يبدو أن أكثر الشعور إمتاعا هو الفضفاض غير الموجهه , لكن من حيث هو كذلك أيضا فهو أقل جدوى .

*يحيي رفاعي سرور
25 - مارس - 2006
هامش في الجوهر...    كن أول من يقيّم
 

عندما يتكرم الأخ يحيى بدعوتي لحضور حفل زفافه أول عمل سأقوم به : دعوته للمساهمة في حملة ضد الطلاق "العشوائي" الناتج عن قسم بعدم الفهم...قبل ذلك وبالمناسبة أدعوك إلى الاطلاع على المدونة الجديدة للأسرة ( أو مدونة الأحوال الشخصية) التي يعمل بها المغرب حاليا...خاصة في بنود الطلاق...

أن تفهم أو لا تفهم...ليست تلك هي المشكلة...

المشكلة في معنى الفهم.... المقصود بالفهم...أدعوك للعودة إلى ما كتبت حول علاقة الفهم بالذاكرة في ماضينا وحاضرنا...

الذاكرة تسترجع النص...والفهم يخترق النص...

الذاكرة تقتصر على استحضار ظاهر النص...والفهم انتقال من الظاهر إلى الباطن...

عندما يتحقق هذا المستوى من المعرفة ( الفهم كتأويل)...ستقوم الزوجة نفسها بطلب الطلاق...

*وحيد
25 - مارس - 2006
إلى الأخ يحي    كن أول من يقيّم
 

 

  صباح الخير :

لا أعرف إذا كان لزوماً علي بأن اشكرك ، رغم ما في كلامك من حراب ، لأنك عكرت ماء اليقين . لا خوف علينا من حرابك فهي لا تقصدنا وإنما تضيق ذرعاً بضعفنا وترددنا .

هذه المساحة ، هي للثقافة . يعني لها إطار محدد واهتمامات محددة بهذا الإطار . الشعر هو أحد اهتماتها الرئيسة ولقد كان الشعر دائماً في قلب إهتمامات حياتنا الثقافية .

أما النقاش الفلسفي ، فهو حوار الهدف منه تبادل بعض الخبرات ووجهات النظر ، في محاولة للفهم ، أو تعميق الفهم . من السذاجة برأيي ، الإعتقاد بإمكانية التوصل لقناعات مشتركة . هذا واضح منذ البداية ولن يفيد الصراخ في هذا الموضوع لأن المنطلقات ، أي المسلمات ، متباينة ولن تؤدي إلا إلى نتائج متباينة .

إن ما قلته وتقوله يا أخ يحي ، هو بنظري ثمين ، ولا أظن بأنني وحيدة في هذا الرأي . إنما أفكارك التي تكتبها لا زالت معزولة عن بعضها البعض ، وما تظنه الرابط الحقيقي بينها ، أي معطيات الوحي ، ليس هو الرابط فعلاً ،  فمساحة الوحي تتجاوز بكثير قدرة الإنسان على اللجوء إليها كحدود عقلية ، لأن عقلنا يسبح في فضاءها لكنه لا يحدها . هذا الربط ، لن يكون إلا ذاتياً وبالخبرة أكثر منه بالدراسة . إن الإطار الذي حددته لكي يمثل نزعة الخير فينا ضيق ، ولا يتسع للجميع . أذكر بأنك قلت مرة في إحدى مداخلاتك بأنه لا جدوى من الإمتحان إذا كنا نمتلك الجواب سلفاً .... لو كنا نمتلك الجواب لما أتى بنا أبونا الكبير ، آدم عليه السلام ، بنا إلى هذا الجحيم .

أعتذر عن كلمة مختصرة في موضوع كبير . وكنت أرغب أيضاً بالتعليق على مداخلات الأستاذ وحيد الهامة ، إلا ان الوقت داهمني وسأعود في وقت آخر .   

*ضياء
25 - مارس - 2006
الصراخ عبر القرون والعصور    كن أول من يقيّم
 

سماء صافية وقلوب سعيدة وعقول متوقدة 000الإخوة والأخوات 00تحية طيبة وبعد :    أولا : خلو هذا الملف من مداخلات الأخ / زهير وانسحابه وهو زعلان ، شىء لانرضاه ولانقره ، ويفقد الملف الكثير والكثير، نحن فى الإنتظار (1)0

 ثانيا  : الزواج والطلاق فى مصر أو المغرب ، هو إختصاص  أصيل لى ولايفتى والنويهى بالمدينة ، ومكتبى مفتوح للأخ /   يحيي(((( بين طنطا والأسكندرية مسيرة الساعة والنصف ساعة بالسيارة )))))، وشكرا للأخ/ وحيد ، وأنا على يقين وأشهدكم جميعا  أن النساء المقبلات على الزواج أيا   كن  إذا ما إطلعن على مداخلات الأخ/ يحيى فى هذا الملف لرفعن راية العصيان وتفضيلهن العنوسة وترحيبهن بها و بكل سعادة !!!!!??????ثالثا :  مرحبا بالأخ /محمد حازم ونتمنى استكمال ما بدأ ، الأخ/ فادى 000أين أراضيه ??? وأين هو ?? لعل المانع خيرا 00000والأخ العياشى وعبدالحفيظ 00أين أنتما ? وسنأتى إليكما 00000رابعا :  ((( تحويل الوراق إلى هولوكوست للعلمانيين شىء مسلى ، ويبدو اننى عثرت على فائدة من وجودهم 00(مشكلة الإسلاميين أنهم ينتزعون النص من سياقه التاريخى )والمقصود بالنص الكتاب والسنة 000000حالة الصمم التى يعانى منها العلمانيون العرب  000إلخ  00الأخ / يحيى يصب جم غضبه على العلمانيين بالغمز واللمز والهمز ، لصالح الإسلاميين ، صار المدافع الأوحد عن صراخهم الطويل عبر القرون والعصور ، وفشل مشاريعهم النهضوية ، وصراخهم فى الآبار القديمة بلا جدوى وبلافائدة 000أرنى ، منهم ،   أى منظومة فكرية متكاملة مترابطة تأخذ بأسباب التقدم والتناغم الحضارى ???? إنهم إنفصاميون 00000(وقفوا على السلم  لا اللى فوق شافوهم ولا اللى تحت حسوا بهم ) إيه رأيك ????????خامسا :  عقلا وتعقلا،وفكرا وفلسفة،وأدبا ولطفا 000هذا ""الضياء """ المتلألأ فى سماء الوراق000

_____________

(1)  = اسمح لي أن أجيبك هنا يا أستاذ، هل قرأت المداخلات الأخيرة في البنت التي تبلبلت ? زهير

*عبدالرؤوف النويهى
25 - مارس - 2006
إلى قائد السرب أ.زهير.    كن أول من يقيّم
 

شكرا لمشاعرك الطيبة يا أستاذ عبد الحفيظ، سوف أحتفظ بقصيدتك في قلبي، ولكن اعذرني على عدم نشرها، لأنه سيقال: مادح نفسه إبليس. ولو كانت في ذمي لسارعت في نشرها خوفا من أن يقال:

لا  تـعمدن إلى مدحي iiفتنشره مشذبا منه ما ضمنت من عتبي

ولست مخطئا في ذلك إن شاء الله، وأنت أيضا لا تعرفني، فربما لا أكون أهلا لقصيدتك، وتذكر معي قول ابن الرومي:

عدوك من صديقك iiمستفاد

فلا تستكثرن من الصحاب

زهير أحمد ظاظا

*abdelhafid
26 - مارس - 2006
الأخيرة    كن أول من يقيّم
 

لا بد من توضيح سبب إصراري على الكتابة هنا , لأن عدم إعلان سبب الكتابة سيجعلني عرضة للقول بأنني أكتب لأشعر بالانتصار أو أمارس سادية الكلمات , وأنا _ لو صح ظني في نفسي _ بعيد عن هذا كل البعد ,  كنت أكتب لسببين  لوحظ أولهما من أحد المشاركين الأذكياء , وكان تعليقه إنه شيء مفرح , فعلا كنت أهدف إلى وضع بعض الآراء ذات التوجه الإسلامي موضع الاختبار , أسلوب اختبار الأفكار لا يكون إلا عبر وضعها أمام الأفكار المضادة لها وبشكل مباشر ومستفز أحيانا ليستمر الحوار , الاحتكاك له أهداف مركبة : تقريب وجهات النظر , إسقاط الاختلافات الناشئة عن سوء الفهم , بلورة الأفكار و ترتيبها لدى كل طرف , تعميق وعي كل طرف بحجمه الحقيقي أمام الآخر, بعيدا عن حالة السكر التي يوفرها الإعلام للبعض لمآرب سياسية , باختصار : أن تتصارع أفكارنا بدلا منا خير من أن نتصارع نحن . أنا مؤمن للحوار لأقصى حد , وأنفي عن نفسي تهمة عدم جدوى الحوار معي أو عدم قابليتي لتعديل أفكاري .

 السبب الثاني للكتابة هنا يتعلق بموقفي من موقع الوراق تحديدا , الموقع في غنى عن تقييمي له , و يكفي دليلا على إكباري لقدره أن بعض ما طرحته من أفكار لم تنشر قبل ذلك في مكان آخر على يد أي شخص , اعتزازي بهذا الموقع جعلني أتخوف عليه من أن يتحول على يد البعض من ذاكرة العرب , كما هو مفترض له , إلى طمس لذاكرة العرب , استعراض التعليقات بشكل إجمالي لا يؤدي إلا إلى الدهشة من كمية اللعنات النازلة على العرب من العرب , حتى إنني تساءلت : ( إذا كان كل العرب يصبون اللعنات فمن الذي تصب عليه هذه اللعنات !! ) , حتى إنني تذكرت الإمام الذي سرق منه مصحفه في المسجد فقام يعظ الناس فبكى الناس كلهم فنظر لهم متعجبا وقال: ( كلكم يبكي فمن سرق المصحف ?! ) , هذا ما جعلني أتمثل ذاكرة العرب بإلحاح في كل مقالاتي , غيرة مني على السمة العامة للموقع  , اللص غير مرئي , وهو متستر في شكل من يحاول الإمساك به . كنت فقط أريد توضيح الأمور.

 

لكن إذا كان هذان السببان يبرران لي الإصرار على الكتابة فما الذي يبرر لي حدة الأسلوب وسمته الساخر المتهكم ? الحقيقة أن الحدة ليست من طباعي , و المتتبع المنصف للملف يدرك بسهولة أن سخريتي لم تكن عشوائية  بل كانت رد فعل دقيق على أشخاص( بدءوا ) بالهجوم على السلف تارة و العرب كلهم تارة أخرى و التيار الديني تارة ثالثة , صحيح أنهم لم يكونوا يقصدون شخصي في البداية , لكن أن يكون القتل خطأ فذلك لا يسلبني حق الدفاع عن نفسي منه , حتى القتل الخطأ له دية , ما كان من حدة في كلامي إنما هو رد فعل وليس مبادرة مني , لا أريد أن أبدو كبطل أحمي التاريخ العربي من العرب لأن هذه ليست بطولة  إنها كارثة أو كابوس غريب لا تراه الأمة إلا في حالت نومها , أن يكون تاريخها هدفا لأبنائها , كانت هناك محاولات من لجنة التحكيم (النويهي _ضياء _زهير) للسيطرة على الأمور في الملف , غير أنها لم تكن محاولات حاسمة , واختفت في النهاية لتظهر ألفاظ  "تقيؤ الكراهية" , و " الإسهال اللفظي الحاد " و" النرجسية"..... , ثم حديث الأخ عبد الحفيظ عن التيار الإسلامي بوصفه (أمثالي ) , الخلاصة أنني لم أكن مبادرا أو متفردا بالعدوان بل كان فعل و رد فعل , بدليل أن الأخ النويهي و الأخت ضياء لم يتعرضا مني لأي قول جارح , رغم اختلافي معهما , حتى أنني كنت ألجأ إلى التلميح أحيانا في رد بعض آرائهما حفظا لمشاعر هما , لا لشيء إلا لاحترامهما للسلف أو على الأقل حيادهما إزاءه .

 

الأخ العزيز نويهي :افتقدتك كعضو لجنة تحكيم مع الأخت ضياء و الأخ زهير , وتشرفت بك خصما رغم أني مندهش من تركك لمنصة الحكم , وضعك كخصم يجعلك أضعف بكثير من وضعك كحكم , ثم لم لا تقف معي ضد المغاربة ? أنسيت تصفيات كأس العالم وما فعلوه بنا ?...:)

 

الأخ العزيز زهير: سقط مني سهوا أن أخبرك أنني أريد منك قصيدة في المدح وليس في الهجاء , على العموم كنت أطلب هذه القصيدة على سبيل المزاح و إلا فإن الثناء لا يطلب إلا من الله ومن الضمير , ثم إنني لا أجد في نفسي أي شيء يذكر في قصيدة , كنت فقط أريد منك تذكارا , ولكن لماذا لم تذكر الإسكندرية في قصيدتك ? , وما مناسبة المقارنة بيني وبين الأخ ( نويهي ) ? , لو كنت قد علمت أن ثمة مناسبة للفخر والمفاضلة بالنسب لأخبرتك حينها أنني ابن ( رفا.عي سرور) وأحلتك إلى السيد / google لتتعرف إليه . أما العناوين ذات الحروف العشوائية فهي رسائل قصيرة لا تتطلب وضع عنوان. 

 

الأخ وحيد  : في الحقيقة , عدم فهمي لمقالتك  لم يكن إلا ادعاء أتهكم به على تحولك إلى لغة الرمز والمجاز بما لا يتناسب مع كونك معلما ( أي موضحا ومفصحا) , ورغم أنك تعلم أنه لا مجال للرمز والمجاز في المنطق أو في القانون , أيضا كان عدم فهمي حيلة استدرجك فيها إلى النطق باسمي لأنني أعلم أنك لن تفعل ذلك إلا وأنا في موقف ضعف فاختلقته لك , و إلا فإني متفهم لمغزى كل حرف مما كتبه , ولن تصعب مقالتك على فهمي وأنا أقرأ للفلاسفة الألمان بلغتهم , ولا أفخر بذلك , مقالتك تدور حول عقد مقارنة ضمنية بين الفعل الجنسي وفعل الكتابة , اختراق البياض بالمداد إفتضاض  ومأربك من هذه المقارنة (المجازية) هو تهيئة القارئ بالإيحاء _ أثناء انشغاله بتخيل العلاقة بين العملية الجنسية و الكتابة _لقبول مشروعية فقدان الهوية الحضارية في الكتابة , كامتداد ومحاكاة لفقدان الوعي في الفعل الجنسي , ومن ثم تضمينك فكرة أن محاولة استحضار الهوية الحضارية ( وهي مدار حركة العقل الإسلامي ) هي محاولة أشبه بحضور الوعي في الممارسات العاهرة التي لا يغيب فيها الوعي تماما ( عشان الموضوع شغل مش لذة) , أنت تبرر فقدان وعي العقل العلماني بالذات الحضارية , عن طريق المقارنة بين الجنس و الكتابة رغم أن( مجازية) هذه المقارنة  يجعلها غير صالحة للقياس المنطقي , ولكن إذا كنت تبرر غياب الوعي بالذات الحضارية في الكتابة , فلم كنت قبل ذلك تنتقد الإسلاميين ( لغياب وعيهم ) بالتاريخ كبعد للحضارة . أنت تبرر الوعي في موضع ثم تنتقده في موضع آخر , وكلا من التبرير و الانتقاد مر عبر أساليب( مجازية) تجعل قيمة كلامك =  صفر ,. 

 في النهاية كانت تجربة جميلة أنسحب منها الآن, لأنه يخجلني أن أبدو سيئا , أتوقع من ذوي الأخلاق العالية  عدم الإساءة إلى شخصي تلميحا أو تصريحا بعد الانسحاب احتراما لغيابي . 

      

*يحيي رفاعي سرور
27 - مارس - 2006
ليحيى الرفاعي فقط    كن أول من يقيّم
 

ليحيى  رفاعي حقوق iiالعتبْ وأطـمع أن لا يقال انسحبْ
ومازال في أعيني الفيلسوف ولا زال مـحـتفظا iiباللقب
إذا هـو خـالـفني واحدٌ تـؤيـدنـي نجمة المنتخب
ومـا كان يسخطه ما iiكتبتُ لـو  كان يعرفني عن iiكثب
مـزحتم  فما غاظنا iiمزحكم ولـمـا مزحنا أهين iiالأدب
تـوقعت تطلب مني iiالهجاء وقـدما أحب الهجاء iiالعرب
أإسـكندري لا يحب iiالمزاح فـذلك  إسكندري من خشب

*زهير
27 - مارس - 2006
تحقيق مع يحيى رفاعي    كن أول من يقيّم
 
أيحيى رفاعي أسأنا iiالأدب وشـئت المديح فقلنا iiوجب
تـوقعت إلا رفاعي iiسرور تـمـتّ إلـيه بأدنى iiسبب
فـفيم  الجدال وفيم iiالحوار وفيم الصراخ وفيم الصخب
ولـكـنـها مزحة من بعيد فلا  تلق في نارنا iiبالحطب
كـلامـك يـا سيدي باطل وإن كـان حقا فعندي طلب
تجيء لنا ببديع الزمان ويثبت ما تدعي في iiالنسب
وليس  أبو الفتح فيما iiروى بـأول  إسـكـندريٍّ iiكذب
*زهير
27 - مارس - 2006
 13  14  15  16  17